زیبا کلام: کاش به رهبری بگویند با لجاجت نمی‌توان مملکت اداره کرد

«صادق زیبا کلام»، دو روز پیش، از اخراج خود از دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران خبر داد. او از اولین روزهای اعتراضات سراسری، بارها مطالبی در نقد حاکمیت و همراهی با معترضان نوشته است. 

او چند ماه پیش، کتاب «شاه کشتار نکرد» را که در ایران مجوز انتشار نگرفت، در آمریکا منتشر کرد. او می‌گوید که پس از روی کار آمدن دولت «ابراهیم رئیسی»، بارها به وزارت اطلاعات احضار شده و متهم شده که در حال اشاعه شکل جدیدی از براندازی است. 

با او درباره حکم اخراج از دانشگاه، احضار به نهادهای امنیتی و اعتراضات سراسری در ایران گفت‌وگو کرده‌ایم.

***

ماجرای اخراج اخیر شما از دانشگاه چیست؟ پیش‌تر هم درباره این که از دانشگاه آزاد اخراج و از دانشگاه تهران بازنشسته شده‌اید، صحبت کرده بودید. 

در سال ۱۳۹۷، من استاد پاره‌وقت دانشگاه آزاد در واحد علوم تحقیقات بودم. آقای دکتر «فرهاد رهبر» که رییس دانشگاه آزاد بودند، با من از دفترشان تلفنی تماس گرفتند و گفتند که جلسه هیات امنای دانشگاه آزاد بوده و آقای دکتر ولایتی خیلی از دست شما عصبانی بودند، چون ظاهرا شما گفتی که من اسراییل را به رسمیت می‌شناسم. شما چنین چیزی گفتی؟ قبل از این که من جواب بدهم، آقای دکتر رهبر گفتند حالا شما یه جوری بگو که حرف مرا تحریف کرده‌اند و یا مقصود من این نبوده و… . من هم به ایشان گفتم آقای دکتر، از بس در این مورد از من سوال کردند، جایی برای این که من بگویم حرفم را تحریف کرده‌اند و اینجوری نبوده و اصل مطلب طور دیگری بوده و… باقی نمی‌ماند. ایشان هم خداحافظی کردند و از همان روز، من را از دانشگاه آزاد اخراج کردند.

دانشگاه تهران هم همان وقت، بدون هیچ مقدمه‌ای به من گفتند شما بازنشسته شده‌اید. گفتند شما ۷۰ ساله شدید و حکم بازنشستگی‌تان آمده، اما از همان سال ۱۳۹۷، دانشکده حقوق به واسطه اصراری  که دانشجوها داشتند همیشه برای من یک کلاس می‌گذاشتند. این ترم هم برای من یک کلاس گذاشته بودند «تحولات سیاسی و اجتماعی عصر پهلوی»، نزدیک چهل دانشجو هم این کلاس را گرفته بودند و کلاس باید شروع می‌شد، اما چند روز پیش آقای دکتر «حمید احمدی» مدیر گروه، به من با ناراحتی اطلاع‌ دادند که متاسفانه حراست دانشگاه گفته که شما نباید تدریس کنید. من رفتم پیش خانم «توکلی» مسوول آموزش، ایشان هم با ناراحتی گفتند بله، متاسفانه درس شما را به استاد دیگری داده‌اند. 

یعنی این موضوع به اعتراضات اخیر مربوط است؟

بله. چون من هرچه فکر می‌کنم می‌بینم اگر قرار بود برای من کلاس نگذارند، گروه علوم سیاسی اصلا این واحد را در نظر نمی‌گرفت، معاونت آموزشی اعلام نمی‌کرد و ثبت نام انجام نمی‌شد، اصلا این کار‌ها را نمی‌کردند. چرا موقعی که می‌خواهم بروم سر کلاس و همه‌چیز آماده است کلاس منتفی می‌شود؟

من به حراست هم رفتم و گفتم چرا شما گفتید من نمی‌توانم تدریس کنم؟ منتها هیچ توضیحی به شما نمی‌دهند، مثل همه تصمیمات امنیتی دیگر. اصلا مشخص نیست کی این تصمیم را گرفته؟ از کجا تصمیم گرفته شده؟ چرا این تصمیم گرفته شده؟ وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه، دانشگاه، یا بیرون دانشگاه این تصمیم را گرفته‌اند؟ به هر حال جواب روشنی دریافت نکردم.

در این مدت از سوی نهادهای امنیتی هم احضار شده‌اید؟

حقیقتش را بخواهید از چند ماه بعد از این‌که آقای رئیسی روی کار آمدند، من سه چهار بار به وزارت اطلاعات احضار شدم. البته من این‌ها را رسانه‌ای هم نکردم. به من گفتند شما برانداز هستید. گفتم براندازها همه به من فحش می‌دهند و می‌گویند تو سوپاپ اطمینان نظام هستی، گفتند شما برانداز سکولار هستی. می‌خواهی نظام اسلامی را سرنگون کنی و سکولاریسم غرب را جایگزین کنی. علنی نه، ولی مطالعات صورت گرفته نشان می‌دهد شما می‌خواهید سکولاریسم را در ایران حاکم کنید. چندبار من ساعت‌های طولانی آن‌جا بودم و با دو سه نفر که آدم‌های تحصیل کرده‌ای بودند صحبت کردم، ابتدا جدی نمی‌گرفتم؛ اما بعد متوجه شدم که انگار یک جریان جدی وجود دارد و یک بخشی از جریان امنیتی فکر می‌کنند من به لحاظ فرهنگی در حال براندازی هستم.

می‌گفتند شما دارید نشان می‌دهید که نظام اسلامی نمی‌تواند یک نظام پابرجایی باشد و مملکت‌داری کند. بخشی از چیزهایی که می‌گفتند در عین حال درست بود. یعنی در درس‌ها و آثار من واقعا این نشان داده می‌شود که نظام مذهبی نمی‌تواند نظام موفقی باشد و نظام ولایت فقیه اصلا نتوانسته در این چهل و چند سالی که قدرت داشته، موفق باشد. من به آن آقایان هم گفتم که این را منکر نمی‌شوم، اما این که من عضو جریانی هستم و دارم سکولاریسم را در ایران اشاعه می‌دهم، خودم خبر ندارم. 

آقای «حسین دهباشی» که مدیر تاریخ آنلاین است و یکسری کلاس برگزار می‌کند، این تابستان برای من هم کلاس گذاشت، جالب این است که تماس گرفتند و گفتند شما در این کلاس‌ها هم شرکت نکنید. وقتی در مورد کتاب «شاه کشتار نکرد» هم صحبت کردم، گفتند درباره این کتاب هم برای چاپ در ایران صحبت نکنید، ارشاد هم موافقت نکرد که این کتاب در ایران چاپ شود.

آقای دکتر شما با این که به طور مدام حکومت را نقد می‌کنید و از سوی نهادهای امنیتی هم تحت فشار قرار می‌گیرید، اما از فروپاشی نظام نگران هستید، چرا؟

من چیزی که اعتقاد دارم این است که اگر این نظام اسلامی دچار فروپاشی شود، ما لزوما به سمت جلو حرکت نمی‌کنیم. اعتقاد من این است که بایستی مبانی دموکراسی در ایران گام به گام، خشت به خشت و دانه به دانه جلو برود. مثل حجاب که حالا عملا سست شده. من معتقدم دموکراسی را بایستی گام به گام در ایران اشاعه دهیم. یک حرکت انقلابی مثل سال ۵۷ و اتفاقی که الان دارد می‌افتد، فکر نمی‌کنم لزوما ختم به نظامی دموکراتیک شود.

به عنوان یک استاد علوم سیاسی فکر می‌کنید الان چه باید کرد؟

الان توپ در زمین نظام است. اعتراضات مثل بازی پینگ پونگ است. یا به قول انگلیسی‌ها مثل رقص تانگو است، می‌گویند برای رقص تانگو به دو نفر احتیاج داریم. بخشی از تغییر و تحولات دموکراتیکی که باید به وجود بیاید، اعتراضات، اعتصابات، راهپیمایی‌ها و فشار مردم است؛ بخش دیگر عملکرد نظام است. اگر نظام در جهت تحقق دموکراسی گام‌هایی را بردارد، آن وقت به اعتقاد من، این می‌شود مطلو‌ب‌ترین شرایط. اما اگر نظام بخواهد مردم را سر جای خودشان بنشاند، خب مردم در مرحله بعدی سمت خشونت می‌روند و این همان به‌هم ریختگی را دنبال دارد که من به شدت از آن می‌ترسم. 

الان خیلی از افرادی که در نظام هستند ظرف سه هفته اخیر یک کلام صحبت نکردند. یک کلام از «علی لاریجانی»، «احمد توکلی»، «مهندس باهنر»، «حسن روحانی» یا «ناطق نوری» نشنیده‌اید. من معتقدم به این دلیل ما از این افراد چیزی نشنیده‌ایم، که به هیچ‌وجه نوع برخورد حکومت و سیاست‌های مقام معظم رهبری را قبول ندارند. معتقدند باید تغییر و تحولاتی به وجود بیاید، فضای سیاسی باز شود، حاکمیت قانون به‌وجود آید، حجاب اجباری و گشت ارشاد جمع شود و قس علی‌هذا. یعنی خیلی‌ها هستند که با سیاست‌های مقام رهبری موافق نیستند، اما چه بگویند؟

اما معترضان می‌گویند برای همه این‌ به اصطلاح اصلاحات، دیگر دیر شده است… 

می‌دانید چرا دیر شده؟ برای این که چهل و سه سال است نظام نشان داده که هرچه من می‌گویم همان باید باشد. چه زمانی که آیت‌الله خمینی بودند و چه این سی و چند سالی که مقام معظم رهبری هستند، هرگز حاضر نشدند هیچ انعطافی از خودشان نشان دهند و گامی در جهت دموکراسی بردارند. اگر نظام تن به هیچ تغییر تحولی ندهد، کار به خشونت می‌کشد. من نگران این خشونت هستم، به خاطر آینده ایران، نه به خاطر آینده نظام. 

امیدوارم که نظام یک مقداری تعقل، واقع‌بینی و واقع‌گرایی از خودش نشان دهد و احساس نکند که دارم عقب‌نشینی می‌کنم. چون متاسفانه یکی از چیزهایی که در ذهن نظام و از جمله در ذهن مقام معظم رهبری است، این است که شاه اشتباه کرد عقب‌نشینی کرد و ما اصلا نباید عقب‌نشینی کنیم. چقدر این خطا است. خب ما اگر عقب‌نشینی نکنیم و قرص و محکم بخواهیم در برابر مردم بایستیم، جز کشتار راه دیگری نمی‌ماند. 

در سال ۸۸ مردم با نیروی انتظامی کاری نداشتند، شعار «براندازی» و «کار تمام است» نمی‌دادند. در ۹۸ وقتی نیروی انتظامی را می‌دیدند، سعی می‌کردند فرار کنند، ولی الان وقتی دختران ما نیروی انتظامی را می‌بینند فرار نمی‌کنند، رو در رو می‌شوند. مرحله بعدی، این می‌شود که می‌روند حمله می‌کنند. این‌ها به نظر من چیزهایی است که اگر حداقل تغییرات ایجاد نشود، به گونه‌ای اجتناب ناپذیر است. من هنوز امیدوارم کسانی درون نظام باشند که مقام معظم رهبری و فرماندهان سپاه را مجاب کنند که با یکدندگی و حرف حرف من است و لجاجت، نمی‌توانند مملکت را اداره کنند.

شما در اعتراضات مختلف دو موضوع «سوریه شدن» و «تجزیه شدن» ایران را مطرح می‌کردید. دو موضوعی که حامیان حکومت هم برای خاموش کردن اعتراضات به آن استناد می‌کنند…

مساله سوریه شدن یعنی این که یک عده‌ای درون نظام تحت هیچ شرایطی نخواهند اصلاح کنند و انعطاف به خرج دهند. خب اگر این کار را نکنند این جوان‌ها و دهه هشتادی‌ها چه می‌کنند؟ آیا غیر از این است که آن‌ها به سمت خشونت می‌روند؟ سوریه‌ای شدن یعنی یک گروه مسلح، رو‌به روی گروه مسلح دیگر قرار می‌گیرند. من فکر نمی‌کنم تا ابدالدهر مردم توی خیابان بیایند باتوم و اشک‌آور و فشنگ ساچمه‌ای و … بخورند و بگویند ما تحمل می‌کنیم. من از روزی می‌ترسم که یک عده هم این طرف بخواهند گلوله ساچمه‌ای و گاز اشک‌آور را جواب بدهند. ببینید حرف من با حکومت است. چون مردم نمی‌خواهند ایران، سوریه شود. اما وقتی حکومت مطلقا عقب نشینی و انعطاف نکند، وقتی جز توی سر زدن و شلیک کردن کاری نکند، این حکومت است که ایران را تبدیل به سوریه می‌کند، نه اپوزیسیون، یا دهه هشتادی‌ها. 

در مورد تجزیه شدن هم همین طور است، یعنی همه‌چیز دست حکومت است. فقط به راه و روشی که حکومت در کردستان و زاهدان به کار می‌برد، نگاه کنید. این حکومت است که با برخوردی که در زاهدان و مهاباد و سنندج و بمباران اقلیم کردستان انجام داده، ایران را به تجزیه می‌کشاند. از حرف‌های من در این دو مورد، هم حکومتی‌ها بهره‌برداری کردند هم سلطنت‌طلب‌ها و براندازها. اما مقصود من این است اگر انعطافی از جانب حکومت نبینیم، اگر نظام رویکرد معقولی از خودش نشان ندهند، اگر بگوید حرف حرف خودم است، کشور را به سمت سوریه شدن و تجزیه شدن می‌برد.