در تک‌تک جلسات مذاکرات هسته‌ای حاضر بود اما چهره‌اش را کم‌تر می‌دیدیم. «محمدجواد ظریف» و «جان کری» که جلوی دوربین‌ها می‌خندیدند و دست می‌دادند، «ریچارد نفیو» در اتاق‌های پشتی به دنبال جزییات کارشناسی بود. هم او بود که تحریم‌های گسترده جهانی علیه ایران را طراحی کرده بود و حالا می‌خواست آن‌چه خودش «بازی طولانی مدت» می‌دید را به نتیجه برساند. ریچارد نفیو تا پیش از اول فوریه ۲۰۱۵، یعنی چند ماه پیش از «توافق وین»، معاون ارشد هماهنگ‌کننده سیاست‌گذاری تحریم‌ها در وزارت خارجه امریکا بود و دقیقا دو سال در این سمت حضور داشت. پیش از آن، او از ماه می ۲۰۱۱ تا ژانویه ۲۰۱۳ مدیر ایران تیم امنیت ملی دولت امریکا بود. در همین سال‌ها بود که تحریم‌های امریکا به اوج خود رسیدند و یکی از گسترده‌ترین موارد اعمال فشار در تاریخ جهان معاصر اعمال شد.
نفیو پیش از آن در «دفتر امنیت بین‌المللی و عدم گسترش تسلیحاتی» وزارت خارجه امریکا و نیز در دفتر مشابهی در وزارت انرژی این کشور کار می‌کرد. پس از پایان دوران شلوغ و پراضطراب مذاکرات هسته‌ای، او به فضای دانشگاهی رفت و اکنون به طرح نظراتش در رسانه‌ها درباره سیاست دونالد ترامپ در مورد «برجام» و ایران مشهور است.
نفیو به عنوان دانشور پژوهشی ارشد در «مرکز سیاست‌گذاری جهانی انرژی» در دانشگاه کلمبیا کار می‌کند و در قالب همین سمت، کتابی با عنوان «هنر تحریم‌ها» نوشته است. او در این کتاب، در پرتو تجربه ایران، به موضوع عمومی استفاده از تحریم به عنوان وسیله‌ای در دیپلماسی می‌پردازد و از مشروعیت آن دفاع می‌کند.
ریچارد نفیو پیش از این لیسانس مسایل بین‌المللی و فوق لیسانس مطالعات سیاست‌گذاری امنیتی خود را از دانشگاه «جرج واشنگتن» گرفته است.
روز ۱۹ دسامبر بود که به دفترش در دانشگاه کلمبیا، واقع در شمال منهتنِ نیویورک رفتم. در روزهای شلوغ مذاکرات هسته‌ای، گاه از دور دیده بودم که چه طور با عجله وارد اتاق مذاکرات می‌شود. این‌بار اما با آرامش محیط دانشگاهی، در یکی از اتاق‌های جلسات نشستیم و حدود یک ساعت گپ زدیم. بعد اتاقش را نشانم داد و عکس‌های یادگاری خود را به همراه خانواده و با روسای سابقش؛ از جمله رییس‌جمهوری اوباما و جان کری.
اعتراضات مردمی اخیر در ایران اما انتشار این گفت وگو را بیش از یک ماه به عقب انداخت.
روز توافق هسته‌ای وین، من از جان کری، وزیر وقت امور خارجه امریکا پرسیدم اگر دولت امریکا عوض شود، بر سر برجام چه می‌آید؟ گفت این توافقی است که هر دولتی باید به آن پایدار باشد. به نظرتان وضع برجام که در کتاب‌تان آن را «یک پیروزی» نامیده اید که هزاران نفر برایش کار کرده‌اند، امروز چه طور است؟
- به نظرم شکی نیست که برجام به خطر افتاده است. به نظرم اگر آن سوالی که از وزیر خارجه پرسیدید، در سال ۲۰۱۵ از من پرسیده بودید، من هم همان جواب را می‌دادم. تا حدودی به این خاطر که فرضی داشتیم در مورد نوع دولتی که خواهیم داشت؛ حالا چه جمهوری‌خواه و چه دمکرات. هیچ کس واقعا فکر نمی‌کرد دونالد ترامپ رییس‌جمهوری شود و مواضعی این چنینی بگیرد. کری به نظرم داشت به نمونه‌های تاریخی نگاه می‌کرد؛ مثلا «رونالد ریگان» هم وقتی نامزد انتخابات بود، علیه «توافق الجزایر» موضع گرفت اما به دلایل واضح، بعد با آن کنار آمد. از این نظر، قصد ما گمراه کردن کسی نبود. ما هم مثل بقیه غافل گیر شدیم. اما بالاخره رییس‌جمهوری ما همینی است که هست. ایشان با کلی نمایش، می‌خواهد به انواع مختلف، بخش‌های عظیمی از میراث «باراک اوباما» را از میان ببرد. انگیزه‌های او متفاوت از رییس‌جمهوری قبلی هستند. ایشان در ضمن به روشنی تصمیم گرفته است نگرانی‌های بعضی کشورهای خاورمیانه را بیش تر از بقیه جدی بگیرد و این به ویژه در مورد ایران است. اگر چیزی جلوی ترامپ را نگرفته بود، تا همین حالا از برجام خارج شده بود؛ یعنی در همان ماه ژانویه. اما به نظرم هنوز بعضی از تیم دولت او هستند که نتوانسته‌اند به این سوال بنیادین پاسخ دهند که بدون برجام چه طور می‌شود برنامه هسته‌ای ایران را کنترل کرد؟ برای این سوال، پاسخی پیدا نمی‌کنند. تا وقتی اهمیت این سوال پابرجا باشد، به نظرم برجام هم حفظ می‌شود. اما احتمال دارد که این اهمیت دیری نپاید. چندین مورد هست که می‌توانند باعث شوند در شش ماه یا یک سال آینده بحرانی در بگیرد که باعث از میان رفتن برجام شود. من به هیچ وجه مطمئن نیستم که سال آینده این موقع برجام سرجایش باشد اما چیزهای از این غریب‌تری هم قبلا اتفاق افتاده‌اند.
وقتی صحبت از سیاست‌های ترامپ نسبت به ایران یا خاورمیانه می‌شود، با چه روبه رو هستیم؟ آیا او اصلا سیاست یا استراتژی مشخصی دارد یا به حرف مشاوران متفاوت خود گوش می‌کند؟ مثلا آیا از اساس طرف دار سعودی‌ها است؟
- اتفاقا همین الان دارم سند سیاست امنیت ملی او را می‌خوانم که همین را بفهمم! به نظرمن، چهارچوب استراتژیک او بر بنیان سه مفهوم است؛ اول این که امریکا در زمان اوباما برخورد مناسبی با متحدان سنتی خود نداشته و برای همین است که می‌خواهد رابطه بهتری با نتانیاهو، سعودی‌ها و دیگران داشته باشد. از این نظر، می‌خواهد نظرات و نگرانی‌های آن ها را جدی بگیرد. دوم این که او مشاوران بسیاری دارد که تجربه اصلی آن ها در خاورمیانه، در تخاصم‌های افغانستان و عراق بوده و نقش دولت ایران در هر هیچ یک از این دو، از زاویه نگاه امریکا، مثبت نبوده است. در نتیجه دارد به حرف کسانی گوش می‌دهد که کارهای ایران را از نزدیک دیده‌اند و دل خوشی از آن ها ندارند. سوم این که جهت‌گیری عمده استراتژیک او این است که با دشمن باید مثل دشمن برخورد کرد و اگر به طرق مختلفی با کشورهایی مثل ایران مخالف هستیم، باید به تمام طرق مخالف آن ها باشیم. نوعی نگاه سیاه و سفید به امور دارد. به نظرمن، این نگاه باعث می‌شود توافق ایران را به کلی بی‌ارزش بداند. این را که اضافه کنیم به حرف‌های مشاورینش و سخنان نتانیاهو و «محمد بن سلمان» و چشم‌انداز غریزی سیاه و سفید خودش، می‌بینیم جای تعجب نیست که حاضر شده است این استراتژی را داشته باشد که در آن ایران در مرکز تمام امور شر منطقه است. در نتیجه، هر کاری ایران می‌کند، بد تلقی می‌شود و هر کاری در مقابل آن انجام دهیم هم خوب است. این چارچوب کلی رویکرد استراتژیک ترامپ است.
پس آیا می‌شود گفت شاهد بازگشت نومحافظه‌کاران عصر بوش، یعنی چهره‌هایی مثل «جان بولتون» هستیم؟ چون گرایش ضد دخالت‌جویی هم در کارزار انتخاباتی ترامپ وجود داشت و بخشی از طرف داران راست‌گرای او هم همین را می‌خواهند. آیا این دو گرایش در تناقض قرار دارند؟
- حزب جمهوری‌خواه امریکا سه چشم‌انداز در سیاست خارجی خود دارد که در تصادم با یک دیگر هستند؛ یک گروه، انزواگرایان افراطی هستند و حرف‌شان این است که اصلا ما چرا در هر کجای دنیا حاضر باشیم؟ ما باید همین‌جا، در کشور خودمان باشیم و بس. دومی، نگاه غالب است که می‌گوید ما باید به تمام متحدان و شرکای خود خیلی نزدیک باشیم و به آن ها کمک کنیم؛ یعنی اساس کار این‌ها، مدیریت اتحاد با کشورها است. سومی، نومحافظه‌کاران هستند که می‌گویند امریکا باید بی‌توجه به دوستان و متحدان خود، دست به گسترش دموکراسی بزند و چشم‌انداز کلان امریکا این است. در دولت جورج دبلیو بوش، به روشنی بین جمهوری‌خواهانی که قدرت را در دست داشتند و خواستشان همکاری با کشورهای متحد بود و نومحافظه‌کاران تصادم وجود داشت. اما میزان این تصادم اصلا به پای این دولت نمی‌رسید چون این دو گرایش نزدیک به هم هستند و به کلی مجزا از یک دیگر نیستند. به نظرمن، در دولت ترامپ دقیقا دو گرایش متضاد وجود دارد. او خودش را انزواگرا می‌داند؛ یعنی اصلا نمی‌فهمد نیروهای امریکا چرا باید در خارج از مرزها حاضر باشند و اصولا اهمیت چندانی برای مسایل بین‌المللی قائل نیست. برای همین اصلا نمی‌فهمد ما چرا در صحنه جهانی حاضریم. اما در ضمن، گرایش قوی نومحافظه‌کاری در بعضی از مهم‌ترین مشاوران او را باید در نظر گرفت؛ کسانی مثل «نیکی هیلی» که از رفتارشان برمی‌آید رویکردی نومحافظه‌کارانه دارند. آن چهره‌هایی که در این دولت اصلا حضور ندارند، چهره‌های جریان غالب هستند. در نتیجه، ترامپ زیگزاگی عمل می‌کند و گاهی اوقات از روز به روز موضع او عوض می‌شود. یک روز موضعی تهاجمی دارد که مثلا هر کاری لازم هست انجام می‌دهیم تا دنیا جای بهتری شود. روز بعد جوری عمل می‌کند که انگار دارد می‌پرسد اصلا ما چرا در هر جای دنیا حاضر هستیم؟ به نظرمن، او قادر به حل این تنش نخواهد بود چون در تفکر خودش و بعضی متفکران کلیدی او شکافی ماهوی وجود دارد.
شما در کتاب‌تان می‌گویید که در سال ۲۰۱۲ اگر روزنامه‌ها را می‌خواندید، همه می‌گفتند تحریم‌ها جواب نمی‌دهند اما در سال ۲۰۱۳ همان روزنامه‌ها می‌گفتند از اول هم معلوم بود که تحریم‌ها جواب می‌دهند. شما شخصا نقشی کلیدی در طراحی تحریم‌ها داشتید؛ تفکری که پشت آن‌ها وجود داشت، چه بود؟ چه زمانی به این نتیجه رسیدید که مذاکرات دارند به نتیجه می‌رسند؟
- در اوایل کار، حدود سال ۲۰۰۷، با یکی از روسایم در مورد سرعت برپایی سانتریفیوژها در ایران صحبت می‌کردیم که گفتم به نظرم داریم بازی را می‌بازیم و سرعت‌مان به اندازه آن‌ها نیست. رییسم گفت: «گوش کن! این بازی، یک بازی طولانی است. یک بازی خیلی طولانی. کار حتی شاید تا زمانی که تو از دولت خارج شده باشی هم تمام نشود. پس نگران کوتاه‌مدت نباش، فقط مطمئن باش از قافله عقب نمی‌مانیم.»
به نظرم احساس من راجع به تحریم‌ها هم همین بود. هیچ وقت فکر نکردم داریم بازی را واگذار می‌کنیم. بعضی مواقع فکر می‌کردم تحریم‌ها بهتر جواب می‌دهند و گاهی بدتر. اما تنها زمانی که واقعا نگران بودیم، در اواسط سال ۲۰۱۳ بود و آن هم به دو دلیل؛ اول این که بالاخره موفق شده بودیم به تولید و صادرات نفت ایران ضربه بزنیم. این اقدام بزرگی بود و باید آن‌را نگاه می‌داشتیم برای زمانی که امکان واقعی سوق دادن ایران به سمت فضاهای دیپلماتیک را داشته باشیم. به نظرم می‌آید این گلوله‌ای بود که خرجش کردیم و حالا یا باید جواب می‌داد و یا تنها گزینه پیش‌روی ما، تحریم‌های بسیار شدید می‌بود که بر مسایل بشردوستانه تاثیر می‌گذاشتند و نمی‌خواستیم به آن سمت برویم. دوم، ]حسن[ روحانی انتخاب شده بود و به نظرمان می‌آمد که حالا که او آمده است، گردآوردن جامعه بین‌المللی در پشتیبانی از تحریم‌ها نسبت به زمان ]محمود[احمدی‌نژاد خیلی دشوارتر می‌شد. خیلی‌ها می‌گفتند خب این آدم معتدل و اصلاح‌طلب است و باید از روحانی حمایت کنیم. البته عناصری از اصلاح‌طلبی و اعتدال در او هست ولی این تمام ماجرا نیست. اما نظر ما این مهم نبود. مهم آن بود که جو بین‌المللی جوری می‌شد که خیلی‌ها طرف دار استفاده از تحریم‌ها نباشند و این کار ما را دشوارتر می‌کرد. این موقع بود که نگران شدم؛ نه در مورد شکست تحریم‌ها بلکه در مورد به بن‌بست خوردن آن ها که باعث می‌شد رسیدن به نتیجه دیپلماتیک خیلی دشوارتر باشد.
دولت اوباما انتخاب روحانی را گشایشی برای مذاکرات هسته ای نمی‌دید؟ با آمدن او، شانس بلافاصلۀ آغاز مذاکرات مطرح نشد؟
- لزوما بحث بلافاصله بودن مذاکرات مطرح نبود. تصوری که از او داشتیم، برای ما امیدوارکننده بود. به نظرمان چهره‌ای خیلی عمل‌گرا‌تر و اصلاحات‌محورتر بود و در انتخابات، وعده اصلاحات و بازیابی اقتصاد مردم ایران را داده بود. تصورمان این بود که علاقه بیش تری به نوع نگاه ما خواهد داشت؛ آن هم نسبت به کسی مثل ]سعید[جلیلی! در مورد جلیلی اصلا فکر نمی کردیم که حاضر به گفت وگو با ما باشد. البته فراموش نکنیم که احمدی‌نژاد هم سعی کرده بود با ما گفت وگو کند. در نتیجه، دیدگاه ما این نبود که روحانی ناجی ما است که از رسیده. اصلا چنین چیزی نبود. اما در میان سیاستمداران ایرانی که می‌توانستند ریيس‌جمهوری شوند، به نظرمان او کسی بود که بیش تر از همه اراده گذشتن از تخاصم‌های گذشته را داشته باشد و به آینده ایران نگاه کند که از نظر ما نکته مثبتی بود و آن را فرصتی می‌دیدیم. اما در عین حال، کاملا متوجه محدودیت‌های سیاست داخلی در ایران بودیم. می‌دانستیم که طرف اصلی ما رهبر ایران است که احساسات خوبی نسبت به امریکا ندارد. می‌دانستیم که با نیروهای امنیتی طرف هستیم که منافع عمیقی در نگه داشتن وضع موجود دارند. روحانی هم که انتخاب شد، سرمست شادی نبودیم و فکر نمی‌کردیم که فرصت ما فرا رسید. دیدگاه ما بیش تر این بود که خب، بهتر از آن چیزی شد که می‌توانست بشود. اما هنوز احتمال پیش آمدن مسایل بسیاری بود.
حالا که در دستگاه دیپلماسی کشور مشغول نیستید، شاید بتوانید پاسخ بعضی سوالات را آزادانه‌تر بدهید. شما مستقیما مدت‌ها با حکومت ایران درگیر بوده‌اید؛ لابد در این مدت گاهی هم فکر کرده اید که ماهیت این حاکمیت چیست و در آن چه کسی تصمیمات را می‌گیرد؟ حالا که سال ۲۰۱۷ است و به گذشته نگاه می‌کنید، نظرتان چیست؟ به نظرتان خامنه‌ای صحنه‌گردان جمهوری اسلامی است و بس؟ نقش نیروهای امنیتی را چه طور می‌بینید؟ نقش مستقیم و غیرمستقیم فشار مردم را چه طور؟
- به نظر من، در ایران با ائتلافی شکننده از منافع روبه رو هستیم و تلاش خامنه‌ای برای کسب اجماع. ایشان همیشه در حال ایجاد توازن است. در ذهن من تقریبا تصویری از او هست که خیلی با سن و سالش نمی‌خواند؛ بندبازی که مدام باید تعادل سمت چپ و راستش را حفظ کند. همین است که گاهی اوقات بیش تر به امنیتی‌ها امتیاز می‌دهد اما احساس می‌کند زیادی به یک طرف کج شده و همین است که به سمت اصلاحات‌چی‌ها متمایل می‌شود. اما هدفش همیشه حفظ این توازن است چون به نظر من، انگیزه اصلی او حفظ جمهوری اسلامی برای نسل بعدی است. به نظرم خواستش همین است. هدف شماره یک او همین است. با توجه به این چشم‌انداز، نظرم قبلا همین بود و الان هم همین است که باید راهی پیدا کنیم برای استفاده از این انگیزه و برای مطرح شدن این سوال که آینده جمهوری اسلامی چیست. حالا که به عقب نگاه می‌کنم، به نظرم کاملا توانستیم او را قانع کنیم که دنبال کردن برجام، بیش تر در جهت منافع طولانی‌مدت ایران بود تا عدم دنبال کردن آن. این قدر هم قابل اعتماد بودیم که بداند نمی‌خواهیم از اوضاع سوء استفاده کنیم و تعهدهایی واقعی می‌دهیم. نگاه من به نظام ایران هنوز هم همین است. مشکل واقعی این است که بعضی از تلاش‌های خامنه‌ای برای ایجاد توازن شاید آن‌طور که می‌خواسته است، جواب نداده‌اند. نگرانی اصلی من هم الان این است که احساس کند زیادی به طرف روحانی متمایل شده است و الان باید برگردد و در نتیجه توازن از میان می‌رود و زیادی به سمت امنیتی‌ها متمایل می‌شود.
در زمان مذاکرات، هیچ وقت به طور جدی به فکر حمله نظامی به ایران بودید؟
- در زمان مذاکرات؟
یعنی در آن دوران، امکان فروپاشی مذاکرات وجود داشت؟
- ما طرحی برای استفاده از نیروی نظامی برای برخورد با برنامه هسته ای ایران داشتیم و داریم. طرح آن از قبل ریخته شده بود.
منظورم این است که مثلا در عمان که بین کری و ظریف آن برخوردها پیش آمد، این امکان وجود داشت که به زودی به حمله نظامی برسید؟
- نه؛ ولی تصورمان این بود که اگر مذاکرات سقوط کنند و ایران آن کاری را کند که انتظارش را داشتیم، یعنی شروع به غنی‌سازی با ۲۰ هزار سانتریفیوژ، احتمال دارد وارد بحران سریع هسته‌ای شویم. چون زمان رسیدن ایران به بمب، به دو تا سه ماه کاهش می‌یافت. بهترین شیوه‌ای که می‌توانم توضیح دهم، این است که ما طرحی برای برخورد نظامی با برنامه هسته‌ای داشتیم که به نظرمان محتاطانه بود. تصور ما این نبود که مثلا اگر فلان جلسه در ماه ژانویه به نتیجه نرسید، باید ناوگان خود را بفرستیم سراغ ایران. نگاه این‌طور بود که مثلا اگر این روند فرو بپاشد و نتوانیم آن‌را دوباره برپاکنیم، دیگر جایی برای دیپلماسی نمی‌ماند و به احتمال زیاد ایران کارهایی می‌کند که باید به آن ها پاسخ بدهیم و این روند پینگ پنگی ما را نهایتا به سوی برخورد نظامی می‌برد.
جدا از بحث ایران، شما در اول کتاب خود می گویید که قرار نیست کتاب نظری باشد اما در نگاهی عمومی، از تحریم به عنوان یک وسیله دفاع یاد و دو مبحث «درد» و «عزم» را به عنوان مباحث تحلیلی کلیدی مطرح می‌کنید و می گویید این دو بر موثر بودن تحریم‌ها تاثیر می‌گذارند. وقتی می‌گویید درد، منظورتان درد مردم یک کشور است یا مثلا حاکمیت آن؟ در زمان مذاکرات هسته‌ای ایران، این بحث خیلی اخلاق‌گرایانه مطرح می‌شد.
- بسته به کشوری دارد که مورد تحریم واقع می‌شود و این‌که منافع مشخص آن چه است. اگر رژیم «قذافی» در لیبی را تحریم کنید، اصلا نباید سراغ مردم آن رفت چون قذافی اهمیت خاصی به مردم خود یا سطح دردشان نمی‌داد. در مورد «کیم جونگ اون» و کره شمالی هم همین است. در این‌جا، درد باید مشخصا نخبگان حاکمیت را هدف بگیرد تا آن‌ها اوضاع را عوض کنند. در مورد روسیه هم همین گونه است. به نظرمن، وقتی باید درد را در مورد مردم به کار برد که حاکمیت، پایگاهی مردمی داشته باشد و ایران از نظر من در این دسته است. بخشی از مشروعیت دولت ایران این است که «شاه، بد بود، کلی کارهای بد با ما کرد و چون این کار را کرد، به پا خواستیم، قدرت را گرفتیم و به مردم دادیم و حالا ما در خدمت مردم هستیم». داستان ایران یا شاید بشود گفت اسطوره ایران، این است. همان‌طور که اسطوره امریکا این است که ما علیه خراج‌گذاران بدجنس بریتانیایی به پا خواستیم و کنارشان زدیم و حالا رسیده ایم به آزادی فردی. در ماجرای تحریم‌ها، باید تمرکز درد را جایی قرار می‌دادیم که تصمیم‌گیرندگان را قانع کند. در مورد ایران، این از طریق ناراضی ساختن مردم از اوضاع بود. باید کاری می‌کردیم که خامنه‌ای بنشیند و فکر کند اگر این اوضاع کنونی ادامه پیدا کند، تا ۱۰ سال دیگر اصلا جمهوری اسلامی در کار خواهد بود؟ به نظرم به این نتیجه رسیده بود که پاسخ این جواب، «نه» است چون تحریم‌ها جوری به ستون‌های حاکمیت ضربه می‌زدند که حفظ جمهوری اسلامی مشکل می‌بود. این بود که برای اجتناب از چنین اتفاقی، حاضر به دادن بعضی امتیاز‌ها شد. البته درد لزوما به زجر رساندن مردم نیست و لازم نیست مردم را به گرسنگی کشاند. باید کاری کرد که تصمیم‌گیرندگان احساس راحتی نکنند و این در شرایط مختلف، معانی متفاوتی دارد. در مورد ایران، به نظرم میزانی نارضایتی مردمی وجود داشت اما نه به اندازه عراق که شاهد گرسنگی کودکان در این کشور بودیم. ولی به اندازه‌ای بود که رهبر متوجه شود باید تغییراتی انجام دهد.
هدف از وضع تحریم‌ها، جلوگیری از رسیدن ایران به سلاح‌های هسته‌ای بود؛ آیا درست است که این هدفی مطلق باشد؟ منتقدان از هر دو سو شاید بگویند که مثلا چرا باید جلوی سلاح‌های هسته ای گرفته شود اما نقض حقوق بشر و تولید موشک‌های بالیستیک و غیره ادامه یابد. آیا حل این مشکل به حل سایر مشکلات با حاکمیت ایران کمک می‌کند؟
- می‌توان بررسی کرد و دید با این تحریم‌هایی که ما اعمال کردیم، به نتایج بیش تری هم می‌شد رسید یا نه. به نظر من، هنگام اعمال تحریم‌ها، داشتن اهداف مشخص و محدود بهتر است؛ چیزی مثل برنامه هسته‌ای. اگر هدف‌تان این باشد که جمهوری اسلامی هیچ کاری نکند که ما ناراحت شویم، خوب این هدف زیادی وسیع است و فکر نمی‌کنم میزان تحریم‌هایی که ما اعمال کردیم، برای رسیدن به چنین تغییرات وسیعی کافی بود. به نظرم باید اهداف تعریف شده‌ای داشت که از اهداف مطلق محدودتر باشند. در مورد ایران، با تحریم‌ها به چیزی رسیدیم که همگام با اهداف‌مان بود. مواردی پیش می‌آمد که من هم فکر می‌کردم آیا داریم زیادی روی مساله هسته‌ای متمرکز می‌شویم یا نه؟ به نظرم می‌شود در این مورد مباحثه کرد. می‌شد روی مسایل دیگر مثل موشک‌ها هم تمرکز داشت. اما در نهایت، مساله هسته‌ای این قدر حاد بود که بدون آن به هیچ چیز دیگری نمی‌شد پرداخت. باید اول آن را کنار می‌زدیم. مسایل دیگر خیلی قابل کنترل‌تر هستند. موشک‌های بالیستیک ایران بدون کلاهک‌های هسته‌ای قابل مدیریت‌ترند. دخالت ایران در منطقه بدون هسته‌ای بودن این کشور، قابل کنترل‌تر است. حقوق بشر را هم شاید اصولا بتوان از طریق گفت وگو بهتر حل کرد تا با تحریم. خلاصه این‌که من خودم متوجه هستم که چرا تمرکز ما بر این مساله بوده اما فکر نمی‌کنم لزوما حرف من درست باشد. به نظرم قضاوتی است که هر دولتی باید برای خودش انجام دهد.
وقتی به زمان اوباما نگاه می‌کنید، دکترین او را چه طور می‌بینید؟ به ویژه در رابطه با خاورمیانه؟ درست است که می‌گویند پس از ماجرای عراق، اوباما زیادی محتاط بود؟
- به نظرم او دکترین مشخصی به این معنی نداشت اما استراتژی‌هایی داشت مثل خروج از عراق و افغانستان، ایجاد ثبات و کم تر کردن ایفای نقش فعال و عدم صحنه‌گردانی امریکا در منطقه. تا حدودی هم در این کار موفق بودیم. مشکل این‌جا است که وقتی کشوری فعالانه ایجاد ثبات نکند، می‌بینیم که چه اوضاعی می‌تواند پیش آید؛ به ویژه در عراق، وقتی خلاء قدرت پیش آمد، اوضاع خراب شد. اوضاع جوری می‌شود که هر بازیگری فکر می‌کند می‌تواند بیاید و نقشی بازی کند و این نتیجه خوبی ندارد. به نظرم در مورد خاورمیانه، به جز مورد سوریه، اوباما با توجه به موقعیتی که به ارث برده بود، بهتر از این نمی‌توانست عمل کند.
ناکامی بنیادین اما به نظرم به اشغال عراق در سال ۲۰۰۳ برمی‌گردد. من هر چه بیش تر نگاه می‌کنم، بیش تر می‌بینم که چه طور آن حرکت منشا خیلی از اتفاقات بد بود. در مورد سوریه نیز هم خودم را مقصر می‌دانم و هم دولت اوباما را. ما می‌خواستیم نظاره‌گر باشیم تا خود اوضاع به سمت سقوط «بشار اسد» پیش برود و بعد اوضاع بهتر شود. به نظرم بهای بی‌عملی را آموختیم. اوضاع بسیار بدتر از آن‌چه لازم بود، شد. به عقب که نگاه می‌کنم، به نظرم باید خواهان نقش فعال‌تری می‌شدیم. فکر می‌کنم احتمال دارد خیلی از مقامات سابق امریکایی با من هم‌نظر باشند.
امروز که به دولت امریکا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مهم ترین سمت‌های وزارت خارجه آن خالی هستند. شما رییس‌جمهوری دارید که برای بیش تر مردم دنیا از نظر اخلاقی اصلا قابل دفاع نیست. آیا نگران نقش امریکا در جهان هستید یا ترامپ وقفه‌ای کوتاه خواهد بود؟
- بله، نگرانم؛ نگران دنیا وقتی که رفتار امریکا نه فقط در جهت منافع خودش که در جهت منافع جامعه بین‌المللی نیست. ما قبلا هم اشتباه کرده‌ایم. هر کشوری اشتباه می‌کند. اما در بخش اعظم تاریخِ پس از جنگ جهانی دوم، خیلی کشورها و مقامات و روشنفکران خواهند گفت که وقتی هم که امریکا کارهای احمقانه می‌کند، نیتش مثبت است. در نتیجه ما را به خاطر کارهای احمقانه‌مان نمی‌بخشند اما حداقل می‌پذیرند که داریم سعی می‌کنیم کاری منطقی انجام دهیم. این کلی‌گویی وسیعی است اما فکر می‌کنم عموما صادق است. بزرگ ترین نگرانی من الان این است که رییس‌جمهوری داریم که می‌گوید ما مثل هر کشور دیگری هستیم و باید مثل هر کشور دیگری هم رفتار کنیم و منفعت‌مان هم این است که کشور شماره یک باشیم. مشکل تعریف کشور به این شکل، این است که وقتی بخواهی رهبری نشان دهی، همه انگیزه‌هایت را زیر سوال می‌برند. تحریم‌ها به این علت جواب دادند که ما می‌گفتیم مساله منافع اقتصادی امریکا نیست، مساله امنیت بین‌المللی است. اما اکنون مثلا موضوع روسیه را ببینید؛ دولت ترامپ می‌خواهد قضیه را مربوط به گاز طبیعی امریکا و فروش آن به اروپا برای گرم کردن خانه‌ها کند و پای منفعت اقتصادی را وسط می‌کشد. به نظرم این مساله‌دار است و باعث می‌شود موقعیت‌مان زیر سوال برود. کشوری می‌تواند چنین کاری کند که قصد رهبری جهانی نداشته باشد. شاید هم چنین چیزی درست باشد. شاید اصلا باید به چنین سمتی حرکت کنیم. اما من هیچ بازیگر دیگری را در صحنه بین‌المللی نمی‌بینم که حاضر باشد منافع عینی را اولویت خود قرار دهد. سازمان ملل از نظر فیزیکی قادر به چنین کاری نیست و این به خاطر ساختار آن است. هیچ کشور دیگری هم چنین حس مسوولیت بین‌المللی ندارد. در نتیجه، وارد زمان ترسناکی شده‌ایم چون هیچ کشوری نیست که بتوان گفت منفعت ملی دارد اما نگاه وسیع‌تری هم دارد. ۱۰۰ سال است که دنیا در چنین موقعیتی نبوده است. دفعه قبلی که چنین بود، نتیجه خوبی نداشت. در نتیجه من نگرانم.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر